Teamattack in moneytime

[kielgy]

you should close this topic buhmann

[Allagen]

schließt diesen thread hier wirklich, bevor noch sachlich weiter diskutiert wird und man eventuell auf den entschluss kommen könnte, dass die Verteilung der Strafe ungerecht war und letzendlich wenig bis gar nichts mit dem Vergehen zu tun hat.

Um jetzt sachlich zu bleiben.

Vorwurf des falschen Fahrer fallen gelassen: Konnte ich widerlegen, da es dafür keine Regel gibt und ich damit nicht gegen eine Regel verstossen haben kann

Vorwurf das ich einen unfairen Vorteil (Rennausgangbeeinflussung) durch die Aktion hatte: Habe ich ganz klar widerlegt, hatte sogar einen Nachteil durch diese aktion

Vorwurf der fehlenden Einsicht: Habe ich bereits im Rennen durch das zurückfallen bewiesen, dass ich die Einsicht hatte das es eine Teamattacke war.

Vorwurf des zu langen Wartens: Kann ich nicht bestreiten, jedoch begründen wieso es nicht direkt sondern erst nach 5 km war.


So gab es sonst noch irgendwelche Vorwürfe die auch etwas mit der Sache zu tun haben? Und wie wollt ihr bitte schön jetzt eine Strafe begründen?

Ihr klammert euch daran, das ich in beinahe 5 Jahren bereits 2x eine Strafe erhalten habe. Okay, ist natürlich nicht rühmlich, jedoch ist das keine legitimation dafür, dass ihr strafen verteilen könnt wo man sonst eben keine Strafe verteilt.

Da ihr in der Begründung und sonst in euren Argumentationen das Verhalten im Forum bzw. im Rennchat noch nicht mal erwähnt habt, so wie von mir angenommen, spielt dies scheinbar keine rolle.

Und angenommen das ist der Fall, mit was begründet ihr nun die Strafe? Wie bereits geschrieben, ich akzeptiere jede strafe, insofern diese logisch und nachvollziehbar begründet ist und auch auf alle anderen User übertragbar wäre.

Warte weiterhin auf diese Erklärung und solange werde ich auch keine Ruhe geben.

[Buhmann]

Ich les mir hier eh nicht mehr alles durch. Habs anfangs getan aber mußte mir dann immer denselben quatsch reinziehen. Werder Zeit noch Lust dazu.

[claw]

sachlich diskutiert

close!

[Luna]

Vorwurf des falschen Fahrer fallen gelassen: Konnte ich widerlegen, da es dafür keine Regel gibt und ich damit nicht gegen eine Regel verstossen haben kann

Vorwurf das ich einen unfairen Vorteil (Rennausgangbeeinflussung) durch die Aktion hatte: Habe ich ganz klar widerlegt, hatte sogar einen Nachteil durch diese aktion

Das ist nicht ganz widerlegt. Du hast eine Berechnung angestellt. Eine Spekulation. Hätte, wäre, wenn. Es bleibt dabei, dass das Rennen einen anderen Verlauf nimmt, wenn der dritte, verbotene Fahrer seine Energie in die Gruppe steckt. Darum geht es, die Teamattacke rückgängig zu machen, damit das Rennen so weiterverläuft, als wäre sie nie geschehen. Dein frischer Mann spart Körner. Wer weiß schon, ob er über Reglimit gegangen wäre. Wer weiß schon, ob der dritte Mann einem anderen Fahrer in den 5 km geholfen hat und zusätzliche 5 Körner gespart hat. Wer weiß, ob das am Ende eine Sekunde mehr oder weniger gebracht hätte und worüber die entschieden hätte.

Du sagst das Teamattackenverbot ist dafür da, damit die Rennen nicht verzerrt werden .Das ist nicht wahr. Das Verbot ist dafür da, dass niemand mit mehr als 2 Leuten ausreißt, kathegorisch, mit den gegebenen Ausnahmen. Sie sind nicht dafür da, dass man für sich selbst herausnimmt, zu beurteilen, dass diese oder jene Aktion jetzt doch mal erlaubt ist, weil laut persönlichen Berechnungen es keinen Effekt hat oder sogar schadet. Es gibt da einfach keine Ausnahmen. Mangahn hat mal vor Jahren ein Rennen mit einer 9-fach-Attacke begonnen. An mehreren seiner Fahrer hingen wiederum andere Mitgeher. Nach 5 km liess MM 7 Fahrer fallen und sagte "Och, hatte doch eh keinen Einfluß. Also darf ich die Regel für meinen eigenen Spaß auch mal beugen". Nein! Da ist kein Raum für Interpretation. Das Verbot gilt grundsätzlich und für alle. Die einzigen Ausnahmen stehen in den 3 Punkten der ausformulierten Teamatacken. Das ist der Punkt, um den es hier meiner Beobachtung nach geht. Alle halten sich an die Regeln und Konventionen, aber einer kommt daher und fordert, dass in seinem Fall die mutmaßlichen geringen Auswirkungen mit einberechnet werden.

Stellt Otto Rehhagel versehentlich einen Nicht-EU-Ausländer zu viel auf, gilt das Spiel als verloren. Da kann man noch so oft zurückrechnen, wie es ohne den Faux-Pas ausgegangen wäre; ob er mit dem erlaubten EU-Ausländer, der noch auf der Bank saß, womöglich eh besser aufgestellt gewesen wär und Hany Ramzy den Spielfluß eher noch gefährdet hat. Fehler gemacht, Pech gehabt. Mit einem stetigen Bewussstsein über Recht und Unrecht kann einem sowas nicht passieren. Selbst in Situationen, wo einem mal aus Versehen ein Fahrer zu viel in die Gruppe geraten ist, stellt sich einzig und allein eine Frage: Was muss ich tun um ohne den geringsten Zweifel an der Rechtmäßigkeit diesen Fehler geradezubiegen. Habe ich mit dem schwachen schon Tempo gemacht, dann muss halt der frische fallengelassen werden. Jede andere Handlungsweise spekuliert auf nachträgliche, nichtendenwollende Berechnungen und Diskussionen, auf Kulanz der anderen, auf Sonderrechte ggü dem Rest der Community, auf irgendwelche schwammigen Darstellungen, die am Ende keine mehr nachvollziehen kann oder will.

Du sagst, alle wolen nur von dir eine Geste der Unterwürfigkeit sehen. Das ist nicht wahr (glaub ich). Was erwartet wurde war nichts anders als: "Hach Mist, jetzt hab ich auch noch mit dem schwachen Farher 5km Tempo gemacht. Tja, dann muss ich wohl den frischen fallen lassen. Ok, Flucht gescheitert. Schade. Sorry, kommt nicht wieder vor" oder so was in der Art. "Sorry" kann man ja auch weglassen, wenn man sich dadurch zu sehr erniedrigt fühlt. Worauf es ankommt ist das Anerkennen der logischen Vorgehensweise im Falle einer verhängten Teamattacke, und sei sie versehentlich geschehen.

[team fl]

Ein verketteter Teamangriff ist - vorausgesetzt sie ist nicht durch unfaire Absprache erfolgt - nicht als verbotener Teamangriff geplant/ausgeführt. Das ist ein grosser Unterschied. Klar kann man darauf spekulieren, aber das würde jetzt zu weit führen... Die eingestellt Aktion des Users beinhaltet direkt also noch keine regelwidrige Folgen. Erst die Tatsache, dass durch Verhängungen mehr als die erlaubten Fahrer eines Teams in einer Gruppe landen, macht es zu einem Fall für die Regel 3. Da also der Regelverstoss nicht direkt vom betroffenen User ausgelöst wurde sondern eben nur indirekt, muss man ihm die Chance geben, diesen Verstoss durch eine angemessene Reaktion (einen Fahrer fallen lassen, etc. usw. o.ä.) zu korrigieren. Ausser natürlich die verhängte Teamattacke passiert nachweislich durch Absprache. Der Falls von Allagen ist also nicht ganz dasselbe wie das Attackieren (nicht mitgehen) von mehr als zwei Fahrern eines Teams, wie im Falle Mangahn, den du zum Vergleich erwähnst.

Die Frage die sich mir hier stellt ist also, was genau in diesem Fall bestraft wird. Meines Erachtens ist es das Versäumen einer verhältnismassigen Reaktion von Allagen auf den verketteten Teamangriff, sowohl im Rennen selbst als auch durch sein Verhalten danach. Ich mag das nicht beurteilen, aber etwas überzogen finde ich die Reaktionen schon in diesem Thread. Und das Allagen nicht klein bei gibt und das letzte Wort haben möchte, sollten wir nun mittlerweile zu Genüge wissen. Das macht aber sein Vergehen nicht mehr oder weniger sanktionswürdig.

Was für eine harte Bestrafung spricht - falls denn Buhmann bei seiner bisherigen Einschätzung der Situation bleibt, dass es ein klarer, sanktionswürdiger Regelvertoss ist - sind die bisherigen Bestrafungen von Allagen, vor allem:

2. Strafe. Teamattacke Deutsche Meisterschaften. Falschen Fallenlassen. Strafe zwar übertrieben hoch, aber gerechtfertigt.

die meines Erachtens doch in einen ähnlichen Kontext einzuordnen sind. Was nun als Sanktion angemessen ist, muss Buhmann entscheiden.

[Allagen]

gute Posts von FL und Luna.

Zu Luna. Ich weiß was du sagen willst, wobei ich den Vergleich mit Ramzi/Mangahn wie FL schon sagte etwas unpassend finde. Es ist eben ein Unterschied ob man etwas aktiv oder passiv macht. Das ist ein riesiger Unterschied. Und zu der Sache mit der Reggrenze und ob ich 1-2 Sekunden schneller war bzw. langsamer. Es war die letzte Etappe der Rundfahrt, Nelson hat 61 Sekunden Vorsprung auf Aix vor der Etappe. Und das ist auch so geblieben, trotz des falschen Fahrens mit Schmalzbrot. Und es sei dahin gestellt ob mich das nun 20, 25 oder 30 Sekunden gekostet hat das ich mit Schmalz gefahren bin. Geändert hat es jeden Fall nichts zu meinem Vorteil und nichts zu einem anderem Nachteil. Das ist der entscheidende Punkt und den kann man so stehen lassen.

Das man wenn man auf diesen Fall schaut, die 2 Fälle die davor in den 4,5 jahren passiert sind mit anschaut, verstehe ich, sollten/dürfen aber nicht den aktuellen Vorfall beeinflussen.

Und zu dem Entschuldigen und der Einsicht. Davon mal ab das ich mich schon entschuldigt habe in diesem Thread und das die Einsich schon im Rennen kam, ändert das Entschuldigen auch nichts an dem Vorfall. Ihr könnt auch nicht nachschauen ob ich das aus Überzeugung mache oder lediglich aus eigenen Interesse um eine strafmilderung zu bekommen. Es kann also geheuchelt sein oder nicht. Insofern kann das doch nicht die Strafe beeinflussen. Wenn doch, läuft da etwas falsch. Kannst ja mal wenn du mit 100 geblitzt wirst wo nur 70 erlaubt ist nach Flensburg ein Sorry schicken, das ändert auch nichts an der Strafe.

Mir geht es einfach darum, dass wenn man in diesem Spiel die Strafe als ein MIttel einsetzt, dass man dies dann auch hinreichend begründet und das man egal wer etwas macht, alle gleich behandelt. Ob das nun ein Hansa, ein Allagen, ein Roby oder ein Buhmann ist der etwas macht, egal wer, alle werden gleich behandelt. Und das ist aktuell einfach nicht der Fall. Das ist auch meine Motivation hier so kontra zu geben.

Alleine nachdem es etwa 80-90 Posts gedauert hat bis die Diskussion sachlich wird und das dazu geführt hat, dass Buhmann jetzt wo man hier eine richtige Diskussion hat, schon sagt das er gar nicht mehr weiterliest, zeigt mir einfach, dass hier etwas nicht stimmt. Auch die Begründung der STrafe und der komplette Umgang mit dieser passiven Teamattacke zeigt mir, dass hier etwas nicht stimmt. Der ganze Ablauf ist eben absolut emtionsgeladen geführt und so wenig neutral gehalten wie nur möglich.

Heraus kam (zumindestens zum größten teil) bei den ersten 80-90 Posts nur Dünnpfiff der feinsten Sorte. Hätte man sich auch sparen können, hätte ich mir auch sparen können. Nun gut, immerhin LUna und FL versuchen das hier halbwegs Sachlich zu diskutieren.

Also mein Abschließendes Statement: Behandelt alle gleich (fair), egal ob er ein angenehmer oder unbequemer Zeitgeist ist, und ihr erspart euch und der kompletten Community eine Menge an unnötigen daraus folgenden Problemen/Streiterein/schlechtem Com-Klima usw. Und wenn ihr eine Strafe verteilt für eine Sache, dann erklärt auch ganz genau weshalb ihr diese Strafe gegeben habt und schiebt nicht irgendwelche Fälle vor um dadurch sonst unangenehm auffallenden Usern zu recht weisen zu können.

[Robyklebt]

Ich mag das nicht beurteilen, aber etwas überzogen finde ich die Reaktionen schon in diesem Thread.

Einverstanden. Resp. wohl nicht Ich meine damit nämlich Allagens Reaktion. Von Anfang an wurden andere angegriffen, indem ihnen jede Objektivität aberkannt wurde. Ganz egal was die User gepostet hatte, es reichte als nicht Freund Allagens angesehen zu werden. Siehe Franconia. Im Fall Bearclaw wurde sogar gepostet bevor er was geschrieben hatte. Von Anfang an wurde behauptet User XYZ sei nicht objektiv und jede Strafe sei eigentlich nicht vertretbar, sei alles ein abgekartetes Spiel, man wolle ihm nur eine reinhauen.

Und diese Reaktion auf die Eröffnung eines Fairnessthreads ist sicher übertrieben.

Und damit hat sich das Thema sachliche Diskussion eigentlich schon nach dem ersten Allagenpost erledigt. Das Fairnesskomitee diskutiert, macht einen Vorschlag, Buhmann hat das letzte Wort. Alles andere bringt nichts, weil Allagen schon im ersten Post gezeigt hat dass er eben nur Posts die seine Meinung widerspiegeln akzeptiert (siehe auch Gala). Darum die Diskussion seit ca 4 Seiten überflüssig. Wozu diskutiert ihr noch? Ok, macht Spass.

Ok, play on.

[team fl]

Ich mag das nicht beurteilen, aber etwas überzogen finde ich die Reaktionen schon in diesem Thread.

Einverstanden. Resp. wohl nicht Ich meine damit nämlich Allagens Reaktion. Von Anfang an wurden andere angegriffen, indem ihnen jede Objektivität aberkannt wurde. Ganz egal was die User gepostet hatte, es reichte als nicht Freund Allagens angesehen zu werden. Siehe Franconia. Im Fall Bearclaw wurde sogar gepostet bevor er was geschrieben hatte. Von Anfang an wurde behauptet User XYZ sei nicht objektiv und jede Strafe sei eigentlich nicht vertretbar, sei alles ein abgekartetes Spiel, man wolle ihm nur eine reinhauen.

Und diese Reaktion auf die Eröffnung eines Fairnessthreads ist sicher übertrieben.

Und damit hat sich das Thema sachliche Diskussion eigentlich schon nach dem ersten Allagenpost erledigt. Das Fairnesskomitee diskutiert, macht einen Vorschlag, Buhmann hat das letzte Wort. Alles andere bringt nichts, weil Allagen schon im ersten Post gezeigt hat dass er eben nur Posts die seine Meinung widerspiegeln akzeptiert (siehe auch Gala). Darum die Diskussion seit ca 4 Seiten überflüssig. Wozu diskutiert ihr noch? Ok, macht Spass.

Ok, play on.

Ah, a request for spam, me likey

Richtigstellung meinerseits: Natürlich waren die Reaktionen von Allagen auch überzogen. Das habe ich - falls das so rüberkam - nie in Frage stellen wollen. Dann soll man ihn halt im Forum hier sperren. Aber mit der Fairnessverstoss im Rennen hat das nichts zu tun. Wenn man natürlich Sanktionen aus generell erzieherischen Gründen verhängen möchte, dann nehme ich alles zurück.

[Allagen]

Man stellt mir hier ernsthaft eine mildere Strafe in Aussicht, insofern ich mich hier am Anfang des Threads richtig lieb verhalten hätte. So schön sorry sagen, oh tut mir voll leid, passiert nie wieder, echt schade das das passiert ist, schleim tropf schleim.

Sowas ist doch einfach nur falsch. Was hat das mit einem Vergehen zu tun? Oder anders gefragt, was hat ein assiges Forumsauftreten mit dem Vofall zu tun? Wieso ihr sowas nicht differenzieren könnt verstehe ich einfach nicht.

Und ich bleibe dabei, so viel erfahrung schreibe ich mir selbst in diesem Spiel zu, wenn man alleine den Fall für sich betrachtet, unabhängig davon um welches Team es sich handelt, dann fällt die Strafe (wenn es überhaupt eine gibt) aber sowas von geringer aus. Und Erziehungsmäßige Bestrafung zieht bei mir eh nicht. Falls ihr euch sowas versprecht. Wenn es für diesen Fall eine Strafe gibt, okay, dann werde ich das akzeptieren. Aber wehe es gibt irgendwann mal eine Passive Teamattacke und ein Team lässt nicht direkt einen Fahrer zurückfallen, sondern wartet damit mehr als 1 km, und sei es das nur 2 sind, dann erwarte ich aber exakt die selbe strafe. Denn wir haben ja gelernt, dass man hier alle gleich behandelt!

[Zentaron]

Das Verhalten im Anschluß an die Strafe (siehst ja immer noch nicht ein, daß du den Falschen hast fallen lassen (Luna hat dir dazu sogar ne gute Erklärung gegeben), nur weil du dich auf festgeschriebene Regeln versteifst - müssen also doch für dich anscheinend alles haarklein festhalten) sowie die Vorgeschichte des Straftäters spielen natürlich eine Rolle bei der Strafvergabe. Wiederholungstäter werden auch in der Realität härter bestraft.
Und es geht, was du anscheinend nicht kapierst, nicht um die 5 km.

[Allagen]

Das Verhalten im Anschluß an die Strafe (siehst ja immer noch nicht ein, daß du den Falschen hast fallen lassen (Luna hat dir dazu sogar ne gute Erklärung gegeben), nur weil du dich auf festgeschriebene Regeln versteifst - müssen also doch für dich anscheinend alles haarklein festhalten) sowie die Vorgeschichte des Straftäters spielen natürlich eine Rolle bei der Strafvergabe. Wiederholungstäter werden auch in der Realität härter bestraft.
Und es geht, was du anscheinend nicht kapierst, nicht um die 5 km.

ich habe demnach gegen eine Regel verstossen die es nicht gibt? Das ist also das worum es hier geht?

[Zentaron]

Gott sei mein Zeuge, ich hab es echt (sachlich!) versucht, aber dir ist nicht mehr zu helfen..... Lesen bildet. Ich bin raus, viel Spaß noch.

[Robyklebt]

Man stellt mir hier ernsthaft eine mildere Strafe in Aussicht, insofern ich mich hier am Anfang des Threads richtig lieb verhalten hätte.

Wo genau macht "man" das?

[Allagen]

Gott sei mein Zeuge, ich hab es echt (sachlich!) versucht, aber dir ist nicht mehr zu helfen..... Lesen bildet. Ich bin raus, viel Spaß noch.

Deine Punkte hatte ich längst beantwortet. Widerholungstäter werden härter bestraft. Sehe ich nicht anders. Aber härter bestraft heisst nicht, dass eine nicht strafwürdige Sache, auf einmal strafwürdig wird (Siehe Diskussion über die Gelbe Karte).

Zudem sprichst du das falsche Fallenlassen an. Klaro sehe ich das nicht ein, schließlich gibt es diese Regel nicht. Kann mir doch egal sein was ihr unter euch so abmacht, ich mache unter meinen leuten eventuell was anderes ab. Solange das nirgends nachlesbar steht, kann man es doch nicht bestrafen. Woher soll man denn dann wissen das man für so ein Verhalten bestraft werden kann. Und da zieht euer Unwissenheit schützt vor Strafe Spruch auch nicht, da man ja keine andere Wahl haben kann als Unwissend zu sein, wenn es nirgends steht. Demnach ist dieser Punkt absolut unrelevant.

Und um Robys frage zu beantworten, brauche ich nur Zent zu zitieren.

Das Verhalten im Anschluß an die Strafe sowie die Vorgeschichte des Straftäters spielen natürlich eine Rolle bei der Strafvergabe.

Davon mal ab ist das doch Buhmanns Denke, dass wenn hier jemand sehr Einsichtig ist nach einem Vorfall, die Strafe geringer ausfällt, bzw. wenn nicht eben höher. Ist doch genau das was ich kritisiere (Verhalten, positiver oder negativer Art beeinflusst das Strafmass. Letzendlich auch das Image was man aus dem positiven oder negativen Verhalten ableitet. Insofern ist die Neutralität nicht gegeben). Davon mal ab, wie schon 137x erwähnt, ist es falsch wenn man bei mir von fehlender Einsicht bezüglich einer Teamattacke spricht. Fehlende Einsicht gibt es nur in Punkto falsches Fallenlassen, da es nicht falsch sein kann solange es keine Regel gibt.

Und ich bleibe dabei, wenn das Komitee inklussive Buhmann halbwegs neutral wären, und alle gleich behandeln würden, hätten wir hier so eine unnötige Diskussion erst gar nicht gehabt. Das ich ebenso schuld an einer langen unnötigen Diskussion bin, ist ebenfalls richtig. Ziehe dann halt nicht zurück und gebe Kontra, auch wenn ich selbst weiß das es hier unter diesem Komitee erheblich besser für mich gewesen wäre.

[kielgy]

nix mehr los hier??

[Buhmann]

Sorry, dachte hätte Strafe schon gegeben. Ab er hattest ja jetzt genug Zeit dich mental darauf vorzubereiten. 1.000.000 Credits Strafe und Verwarnung.
Closed

[Allagen]

1 mio strafe, da habt ihr die messlatte aber hoch gelegt für ähnliche fälle. bin gespannt was passiert wenn jemand eine teamattacke macht, bzw. passiv dazu kommt und nicht direkt nach 1 km den fahrer fallen lässt, oder nicht nach euren nicht vorhandenen regeln den falschen fallen lässt.

aber okay, merken wir uns das wenn man 1 verwarnung hat, dann den falschen fahrer fallenlässt bzw. den richtigen ca. 2-3 km zu spät fallen lässt, dass dies dann 1 mio strafe kostet.

wie viel eigentlich bei 0 verwarnungen? ich musste damals 0,3 mio zahlen (die strafe davor war ja verjährt weshalb sie nur erneuert wurde). hat demnach eine zusätzliche verwarnung eine steigerungsrate von 3 ca.?

Wie wäre es mit einem Strafenkatalog? dann könnte man das mal schön festhalten und ihr hättet nicht mehr das problem das man euch der subjektivität beschuldigen kann (Man vergleicht dazu den umgang mit hansa und allagen).

z.b.

strafen ohne verwarnung

die passiveteamattacke mit falschem fallenlassen kostet 0,3 mio.

aktive teamattacke mit beleidigungen usw kostet 0,35 mio

aktive teamattacke wenn man hansa heisst 0 euro
.
.
.

naja ihr wisst wie ich das meine. denke ihr tut euch da einen großen gefallen mit


wer lust hat und fähig ist, kann hierviewtopic.php?f=40&t=1289 gerne sachlich weiter diskutieren.

[Buhmann]

Verdammt!

CLOOOOSSSEEEDDDD (jetzt mach ich es sogar auch anstatt es nur zu schreiben...)