Windkante

[Cerro Torre RT]

An Chaos habe ich nicht im geringsten gedacht, weil eine Feldteilung in Form einer Windkante empfinde ich nicht als ein Chaos, das ich eher dann entstehend sehe, wenn sich niemand für ein gewisses Maß an Rennkontrolle zuständig fühlt (was es aber auch mal geben muss). Ich moniere lediglich, dass Windkanten ohne Einschränkungen viel zu oft möglich sein werden, und häufig an völlig unangebrachten Stellen. Über die Gesamtheit aller Radrennen gesehen sind Feldteilungen durch Windkanten nunmal Ausnahmesituationen. Entscheidend, wenn sie auftreten, aber nicht häufig. Und zudem treten sie alles andere als zufällig auf, sondern mit einer gewissen Vorhersagbarkeit. (Nicht im Ergebnis, sondern im Ort des möglichen Auftretens) Und eben dies will ich erreichen, indem nur bestimmte Passagen freigegeben werden. Wer sich darüber bei der Rennerstellung keine Gedanken machen kann, der soll bei einem Default von nein bleiben, das zerstört kein Rennen. Sinnfreie Zusatzsiebstellen schon.

[team fl]

An Chaos habe ich nicht im geringsten gedacht, weil eine Feldteilung in Form einer Windkante empfinde ich nicht als ein Chaos, das ich eher dann entstehend sehe, wenn sich niemand für ein gewisses Maß an Rennkontrolle zuständig fühlt (was es aber auch mal geben muss). Ich moniere lediglich, dass Windkanten ohne Einschränkungen viel zu oft möglich sein werden, und häufig an völlig unangebrachten Stellen. Über die Gesamtheit aller Radrennen gesehen sind Feldteilungen durch Windkanten nunmal Ausnahmesituationen. Entscheidend, wenn sie auftreten, aber nicht häufig. Und zudem treten sie alles andere als zufällig auf, sondern mit einer gewissen Vorhersagbarkeit. (Nicht im Ergebnis, sondern im Ort des möglichen Auftretens) Und eben dies will ich erreichen, indem nur bestimmte Passagen freigegeben werden. Wer sich darüber bei der Rennerstellung keine Gedanken machen kann, der soll bei einem Default von nein bleiben, das zerstört kein Rennen. Sinnfreie Zusatzsiebstellen schon.

finde ich ne gute argumentation. und stimmt natürlich, dass ein rennen nur dann geordnet sein kann, wenn jemand das heft in die hand nimmt (im normalen fall der favorit). wie sinnfreie windkanten beim rennen zeichnen verhindert werden sollen ist dann wieder ein anderes problem.

[Lizard]

Okay Cerro, so macht es natürlich Sinn, aber dann würde ich die Vorhersagbarkeit aus der Realität auch bitte in RSF fordern, zumindest zu einem gewissen Grade. Sich vor dem Rennen hinsetzen können und sagen können "Aha, da oder da wäre sogar eine Windkante möglich" sollte also auch bei RSF gegeben sein. Wie das genau umsetzbar sein soll, dazu kann ich wohl nix beitragen.

[Cerro Torre RT]

Das es nicht verhersagbar ist, fordere ich mit Nichten. Mein Wunsch wäre, sich aus Streckenrichtung, Kurvigkeit, Stadt/Wald/Freifläche, Hauptwindrichtung sich die Abschnitte rauszusuchen, wo man es probieren könnte, anstatt nur im Profil ja oder nein zu lesen. Das wird aber eh nichts, deswegen geh ich ja zurück darauf, dass es nur an bestimmten flachen Kilometern geht. Erkennbar müssen die natürlich sein.

[el Galactico]

Erkennbar ja, aber bitte nicht auf den Kilometer genau, daher werfe ich mal wieder meine 5 oder 10 km Abschnitte ein! Ich möchte nicht vor dem Rennen sehen können, aha ja km 123 Windkante, sondern ich möchte wenn überhaupt einen Abschnitt sehen, wo es gefährlich werden könnte. Meinetwegen hinterlegt man die km also mit unterschiedlichen Farben, die für grade Straße, Wald, etc. stehen.

[Allagen]

das meinte ich ja auch mit den Haken für die Stellen wo eine Windkante möglich ist. Muss ja nicht heißen das es auch eine gibt. Soll eh nur recht selten vorkommen. Und dann einfach beim KM-Profil die Bereiche in denen Windkanten möglich sind farbig machen. Einfach ne andere Hintergrundfarbe für den KM, damit man die Steigungen erkennt. Das ist alles auch ganz simpel und im RSF-Look. Nix mit Kurven, Waldstücken, usw. glaube das wird zu kompliziert. Aber interessant wäre es, weil dann z.B. auf Flachetappen man seinen GK-Leader aufladen muss und so eventuell seinen Sprinter nicht aufladen kann, bzw. erst mit gar keinem startet. Immo ist es so, ich nehme den GK-Fahrer im Flachen als Helfer, z.B. für den Sprinter, da ja eh nicht gesiebt werden kann. Wäre dann schon möglich, ändert recht viel im Spielverhalten.

Aber möchte nochmal betonen, dass diese Windkante wirklich nur extrem selten vorkommen sollte. Nicht das das nen Trend wird und wir in jedem Rennen sowas sehen. Mir würde sowas alle 10 Rennen mal vollkommen ausreichen.

[Cerro Torre RT]

alle 10 Rennen schon ziemlich viel als Gesamtdurchschnitt übers Jahr.

Wenn man für jeden km separat entscheidet, ob es ne Windkante geben kann oder nicht, dann werden sich da Abschnitte von gewisser Länge herausbilden, wo es geht. Weil es ja nicht anderweitig gewollt ist, geht nur ja oder nein. Das wiederum hängt von den genannten Parametern ab und könnte real bei der entsprechenden Streckenkenntniss auch eingeschätzt werden. Dementsprechend müssen das auch die sichtbaren Werte so transportieren.

Außerdem bin ich gegen Bereiche, weil wenn da eine 10 km Gerade ist und die von einer 2 km Ortschaft unterbrochen wird, dann soll die bitte auch da sein, weil ich mir einbilde, dass das den Effekt eines Feldrisses druch Windkante signifikant beeinflussen kann.

Immernoch heist ein freigegebener km noch lange nicht, dass man da auf jeden Fall ne Windkante fahren kann. Man braucht immer noch Seitenwind, der stark genug ist. Dementsprechend zeigt eine solche Anzeige immer nur Gefahrenpunkte.

[Luna]

@Cerro: Leider kann ich nicht sagen, an welcher Stelle genau die Windkante bei Gent-Wevelgem stattgefunden hat. war da kurz in der Küche. Als ich wieder kam fuhr vorne die ~20-Mann-Gruppe, angeführt von LIQ. Musste erst später auf cyclingnews lesen, dass das ganze durch eine Windkanten-Aktion vorm Kemmelberg zustande kam.

[skull]

also soweit ich das gesehen habe war das nach dem kemmelberg
und ob das ne echte windkante war is auch nich sicher
die sind den kemmelberg ganz schön hochgestiefelt, und die abfahrt is eng
da gabs schon lücken ohne wind

[iBanesto]

http://www.sporza.be/cm/sporza/wielrenn ... em_verslag

Links den Verslag als Video angucken, da kommt die Windkante gleich zu Beginn.
Aber was hat das jetzt mit der Umsetzung von Windkanten bei RSF zu tun?

[skull]

so früh im rennen bin ich immer unkonzentriert^^

[Luna]

Aber was hat das jetzt mit der Umsetzung von Windkanten bei RSF zu tun?

Cerro hat Bedenken, weil er Windkanten bei RSF befürchtet, wo seiner Meinung nach in Echt niemals welche stattfinden würden, z.B. in der der Ronde auf den ersten 100km oder aufverwinkelten Kursen. Natürlich auch nicht bei Innenstadtkriterien oder auf der Bergetappen in den Alpentälern.

[Lizard]

Ich gehe das Ganze jetzt einmal praktisch an, vllt. können wir uns bei den vorhandenen Optionen an einbeziehbaren Werten eine sinnvolle Lösung finden.


Windkanten-Bedingungen:

- notwendige Windrichtung (Seitenwind)
- notwendige Klimazone (Küste)
- notwendige absolute Stärke an diesem Kilometer des verursachenden Fahrers (also die nach Zusammenrechnung von den verwendeten Fähigkeiten und Energie)
- notwendige Anzahl Fahrer im Tempo mit mind. dieser absoluten Stärke "P²"
-> Sollte die Wahrscheinlichkeit steigen, wenn mehr Fahrer im Tempo sind?
- notwendige Windstärke
-> Sollte die Wahrscheinlichkeit steigen, wenn der Wind "W" stärker ist?
- mögliche Steigungen, an denen eine Windkante entstehen kann, z.B. -2, -1, 0, 1, 2.
- mögliche Pavéstärke, an denen eine Windkante entstehen kann, z.B. *, **.



Windkanten-Wahrscheinlichkeit:

Ist eine Windkante möglich?
-> Ja, wenn Steigung, Pavé, Wind & Klima richtig


Wie wahrscheinlich ist die Windkante?
-> P³ x W x Z = Wahrscheinlichkeit in %

P²=Stärke des einzelnen verursachenden Fahrers
P³=Power aller Windkante verursachenden Fahrer summiert
W=Windstärke
Z=Adjustierungsvariable

[L RSV]

blöd würde ich aber finden, wenn mann ne windkante quasi hervorrufen kann, dann probieren manche teams das ja immer, es sollte meiner meinung nach nur relativ selten passieren. und möglischst nicht planbar

[Cerro Torre RT]

Planbar passieren sollten sie schon, insofern, dass man schon irgendwie hersusbekommen können muss wo man es sinnvoll probieren kann. Was aus meiner Sicht schwer planbar sein sollte, ist das Ergebnis (Gruppengröße, wer fällt ab usw.)

[Robyklebt]

Kann mir jetzt noch jemand sagen was genau passiert wenn diese Windkante passiert ist... wie geht's weiter?

[Buhmann]

Kapier ich nicht...

Aber wie gesagt, finde man braucht Positionsfahren vorher bevor man Windkanten einbauen kann, weshalb es für Details wohl noch zu früh ist. Denke mal so wie Luna es beschreibt muss es ja dann unegfähr funktionieren.

[Robyklebt]

Dass du nichts kapierst ist ja bekannt

Ich meine nur, was passiert als nächstes?

Weil 3 Tempomacher fahren, der Rest fährt im Windschatten (höhöhö) mit ist halt nicht Windkante. Solange der Wind gleich ist und die Richtung die gleiche, die Stadt noch nicht aufgetaucht, der Wald nicht abgeholzt, kurz gesagt solange man noch in der Windkantenphase ist gibt's dann nicht 3 Tempomacher und 15 Mitfahrer. Oder bei RSF dann doch?

[Cerro Torre RT]

wiso Wald noch nicht bageholzt ? Weil irgendwer hier mal sinnfrei geschrieben hat, Windkante gäbe es im Wald, und nicht dass es sie dort nicht gäbe?

Aus meiner Sicht hat eine durch Windkante entstehende Gruppe eine Minimalgröße, bei der kein weiterer Fahrer mehr abfallen kann, weil die Straßenbreite dann ausreicht, damit sich alle schräg nach hinten aufreihen können und so im Windschatten bleiben. Wie groß, hängt von der Straßenbreite ab... also streng genommen bei der unendlich breiten RSF-Straße unendlich groß.

[Robyklebt]

Ups, kleiner Denkfehler da beim Wald.. nachgewachsen sollte das heissen

[Allagen]

straßenbreite? sag nur sowas willst du auch noch einbauen cerro? so wie ich dich kenne bestimmt, alles andere wäre auch zu einfach für dich aber jetzt mal ernsthaft wieder. das problem kann man doch einfach lösen. ist halt einfach zufall wie viele abfallen, zwischen 20 und 80 % alles möglich oder so. Variiert dann einfach via zufall, oder man macht es abhängig von der Windstärke.


@ buhmann: windkante nur nach dem positions fahren? hm. also theoretisch geht das auch ohne. einfach kämpfen an, fällt man eher nicht ab, verliert aber kraft (außer man ist halt schwach, dann fällt man auch dann ab), kämpfen aus und man fällt eh ab (außer der wind ist nicht so stark und der fahrer richtig fit). das wäre doch absolut RSF-like. Das versteht auch jeder Anfänger. Windkante kostet kraft wenn man kämpfen an hat, oder man lässt es bleiben und spart so vielleicht kraft weil man darauf spekuliert eh wieder ranfahren zu können.

[Luna]

Egal, wie mans macht. Ob mit Kämpfen an/aus oder Tempo Ja/nein. Es ginge auch ohne vorher eingebautes Positionsahren.

@Roby:
Wie, was kommt danach. Wenn der Wind wieder nachlässt oder dreht, hat man halt lauter Gruppen und das Rennen geht weiter.
Bleibt der Wind, wie er ist, seh ich wie Cerro, können sich die Gruppen so weit verkleinern, bis sie - sagen wir - 10 Fahrer(?) groß sind.

[Robyklebt]

Abfallen? Windkaten entstehen nicht durch "abfallen". Das Feld teilt sich. Je nach Stärke des Windes in x kleine Gruppen.

Ja, aber wer genau fährt solange der Wind gleich bleibt?

Meine Theorie: alle. Windkante funktioniert einfach nur wenn alle fahren. Schönstes Beispiel eine Vueltaetappe vor x Jahren, starker Wind, x Gruppchen, teilweise überlappend. Einfach war für die Fahrer aus Gruppe 2 kein Platz in Gruppe eins. Der erste der 2. Gruppe war einen Moment lang klar vor dem letzten der 1. Gruppe, einfach auf der anderen STrassenseite. Da versuchen rüberzuspringen und an hinten an der ersten mitzufahren? Geht nicht, kein Platz, Strasse fertig, da fährt man einfach ganz links direkt hinter dem letzten der Gruppe im Wind, alle anderen der 2. Gruppe genause, und fallen einfach wieder ab weil sie nicht mitkreiseln können. Windkanten mit Windstärke 5? Maximalgrösse und alle fahren Tempo, anders geht's nicht.

Irgendeine Fantasiewindkante wo ein TEam das Feld sprengt, dann 2 89 ins Tempo stellt der Rest mitfäht ist keine Windkante. Und sowas brauchen wir nicht. Und genau DARUM müssen wir auch über das diskutieren, nicht nur wie die Windkante entstehen kann... sondern was dann passiert. Solange der Wind gleichbleibt wäre ein System wo nur ein paar "Zieher" fahren einfach unrealistisch. Und kein Fortschritt. Windkante bei Windstärke 3? OK, da geht's vielleicht noch zieherig, 5? Nie und nimmer.

Frühe Windkanten? Gibt's auch.. Mancebo hat so eine andere Vuelta verloren... irgendwo in Andalusion. Nicht aufgepasst, früh weg, lange noch gejagt, dann halt aufgegeben. Frühe Windkanten passieren aber selten.. .warum? Kostet eben Kraft, genauso bei RSF, genau darum würde es wohl auch bei RSF wenige frühe geben ,wer will schon seinen 120 Km vor dem Ziel für 10 oder 20 (oder halt wie lange die Bedingungen günstig sind) rot im Tempo stehen haben?

[L RSV]

der abstand der einzelnen gruppen sollte aber sehr gering sein, oder?
bin nach wie vor dafür, das es so wenig wie möglich planbar ist

[Luna]

Doch, Roby, da können auch welche abfallen. Nämlich dann, wenn sie nicht den notwenidgen Einsatz bringen. Dann stehen sie im Wind und -schwupps - weggeweht.
Daher war ich dafür, dass man aktiv auf Tempo stellen muss, um dranbleiben zu können. Dann sieht man auch gleich, was abgeht, statt dass alles versteckt ist, wie bei Kämpfen an/aus, was man vielleicht auch mal auf gut Glück auf Ja stellt. Und der Kraftverbrauch entspräche dann auch dem üblichen Tempomachen, statt einem neu einzubauenden Kraftverbrauch bei Kämpfen Ja im Falle einer Kantensituation.

Und es gibt auch Kanteneffekte, bei denen das Feld nicht in viele kleine Gruppen zerfällt, sondern einfach nur ein oder zwei Risse auftauchen -> vorne 25 Mann mit Läänz, dann ein großes Feld mit Contador, der gepennt hat, und dahinter vielleicht nochmal 15 mit Moreau, bei denen Hopfen und Malz verloren ist.

Hängt wohl auch davon ab, wie lange die Windsituation stabil ist bzw wann die nächste Kurve kommt, die das Feld wieder in eine Rücken- oder Gegenwindsituation führt.