Windkante

[Luna]

Grad zu faul für auf englisch.


Wie wäre es denn, wenn ab Windstärke x bei Seitenwind einfach an jedem km ein zufällige Zahl von Gruppen in zufälligen Größen vom Feld abfallen. Egal welche Werte, egal wieviel Kraft. Je stärker Wind und Wetter, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass Fahrer den Kontakt verlieren. Der einzige Schutz dagegen ist enweder mit dem Fahrer in rotem Tempo zu stehen oder von einem Fahrer geholfen zu werden, der in rotem Tempo steht. Vielleicht sollte der helfende Fahrer sogar auch ins Tempo dafür kommen müssen. Das würde irgendwo auf halber Strecke ein massives Gedränge um Teilnahme an der Tempoarbeit ergeben. Immer wieder fallen neue Fahrer raus. Fahrer schaffen es nicht ins Tempo und deren Kapitäne drohen auch rauszufallen und tun es auch vereinzelt nach und nach. Kräfte werden gelassen in großen Dimensionen. Das stellt u.U. den ganzen geregelten Massensprintrennverlauf auf den Kopf und am Ende können sich Gruppen bilden oder angreifen, die nur noch von einem stark geschwächten, auseinandergefallenen Hauptfeld verfolgt werden, wenn überhaupt.

[Cerro Torre RT]

Windkante ist ja prinzipiell ok, aber ich sehe ein massives Problem.

Aus meiner Sicht ist die Streckenbeschreibung über reine Höhenangabe für einen Einbau von Windkanten unzureichend. Ich will damit auch gar nicht meine Idee aus dem alten Forum für genaurere Streckendarstellung promoten, nur hab ich das ja nicht ohne Grund vorgeschlagen.

Das Problem ist: Nur Seitenwind und flach reicht noch lange nicht für Windkanten. Innerstädtisch kann der Wind nicht angreifen, im Wald auch nicht, auf kurvigen Kilometern kein entsprechender Zug aufgebaut werden, der zum Abfallen aufgrund von Windkanten führt, auch wegen ständig wechselnder Windrichtung. Und eigentlich passiert das ja auch eher selten bei echtem Seitenwind, sondern mehr bei Wind von seitlich vorn. Insgesamt befürchte ich, dass jegliches Windkantensystem aktuell dann auf sonstirgendwelchen Kilometern greift, wo es in echt überhaupt keinen geben kann, und damit viel zu häufig. Auf der Giroetappe in Mailand (Stadtkurs) , im Tal vor dem Col du Galibier bei der Tour de France, wir haben aktuell einfach keine Chance, solche Abschnitte technisch von dem holländischen Küstenkurs oder der Wüste Quatars zu unterscheiden.

Aus diesem Grund geh ich auf den eigentlichen Inhalt des Vorschlages gar nicht weiter ein, Windkanten scheitern aus meiner Sicht einfach an fehlenden Vorraussetzungen.

[Luna]

Bei solchen Rennen, wie Innenstadtkriterien oder Fahrten durch Berg und Tal sollten die Wetterbedingungen so eingestellt sein, dass der Wind einfach nie die nötige Windstärke erreicht, die zu Kantenbildung führen kann. Müsste dann halt verstärlt drauf geachtet werden. Bzw auch im Editor sollte für den Zeichner erkennbar sein, welche Wetterzone welche Maximalwindstärken hervorbringen können bzw ob sie kantenanfällilg sind.

Und wenn es mal im Ort passiert, statt auf freier Fläche - naja, so ganz genau kriegt man es halt eh nicht hin. Uns fehlen ja auch jetzt schon z.B. die Unterschiede zwischen breiter Straße und Nadelören oder anderen schwierigen Stellen. Daran sollte es nicht scheitern, finde ich.

Zerreiß lieber den Vorschlag auf technischer Ebene, statt die RSF-Windkante an sich. Wir wollen sie doch alle

Ergänzung:
Man müsste als Bedingung fürs Dranbleiben gar nicht mal rotes Tempo nehmen. Man kann ja auch mit Grün anfangen (plus es-ins-Tempo-schaffen um auch den eingestellten Kapitän vorm Abfallen zu schützen). Wird sich dann bestimmt von alleine schnell auf rot hochschaukeln.

Und auf niedrigster Windkantenstufe würde ich eine Chance abzufallen von etwa 50:50 pro km und pro ungeschützten/-tempierten Fahrer veranschlagen.

[Cerro Torre RT]

Dürfen keine Wetterbedingungen eingestellt werden, dass das nicht passiert. Ich bezweifle, dass das bei allen Rennen immer im Blick bleibt. Zumal es auch sehr viele Rennen gibt, bei denen eine Windkante zwar phasenweise möglich ist, aber nicht generell. Nimm die Ronde, auf den ersten 100 wär das durchaus drin, investiert zwar selten jemand die Kraft, hab ich noch nicht gesehen, müsste aber gehen. Auf dem verwinkelten Kurs danach eigentlich nicht mehr. Wie stellst du da das Wetter ein?

Und nein, ich will die Windkante nicht, wenn sie in RSF an vielen Stellen Feldteilungen verursacht, wo es in echt nicht geht. Ich halte das Feature nur für sinnvoll, wenn man man dafür den Kurs auch analysieren muss und sich wenige spezielle Passagen heraussucht, wo es eben geht. Und wenn es eben nicht zufällig auf Windrichtungswechseln basierend auf simulierten ewigen Geraden, sondern nur unter bestimmten Bedingungen in bestimmten Abschnitten möglich ist. Denn ich zumindest musste da bisher den Eindruck gewinnen, dass ein solch starker Wind doch faktisch immer eine konstante Richtung hat (niemand fährt Windkante in Böhen) und damit Kurswechsel die Rolle spielen, nicht Windrichtungswechsel. Und das Rennergebnis so stark von zufälligen Richtungswechseln über die Windrichtung abhängig zu machen, wo der Kurs das eigentlich gar nicht hergibt, davon halte ich nichts.

[el Galactico]

Nur mal so meine ersten kurzen Überlegungen dazu...

Man muss den Zeichnern natürlich auch ermöglichen das alles in einem annehmbaren Rahmen zu zeichnen, aber ich denke man könnte doch so für jeweils meinetwegen 5km-Blöcke festlegen ob man durch einen Wald/Stadt/etc. fährt und ob es geradeaus geht oder ob es kurvig ist.

Dann dazu die Windbedingungen und es kann mal zu einer Windkante kommen.

Allerdings finde ich nicht, dass Fahrer einfach zufällig abfallen sollten, da müsste schon noch ein Positionskampfsystem entwickelt werden irgendwie.

Abfallkriterien sollten also für mich sein: Position im Feld, Kraft, eventuell Form?,

und vielleicht insbesondere für Sprinter und Bergfahrer eine Abhängigkeit vom helfenden Fahrer und dessen Flachwert, weil der den flachschwachen dann sozusagen noch nach vorne zieht wenn eine Windkantensituation entsteht. Eventuell also eine Kombination aus den 2 Flachwerten, die dann die Anfälligkeit für Windkanten errechnet.

Das würde dann zudem auch noch diese nervigen Sprinterteams ohne starke Flachfahrer benachteiligen und damit sollten wir uns doch alle anfreunden können.


Achja kein Bock auf Englisch ist ok, aber das Thema hier wird doch sicherlich keinerlei Beachtung finden, wenn das in diesem Forumspart rumliegt.

[Luna]

Man muss den Zeichnern natürlich auch ermöglichen das alles in einem annehmbaren Rahmen zu zeichnen, aber ich denke man könnte doch so für jeweils meinetwegen 5km-Blöcke festlegen ob man durch einen Wald/Stadt/etc. fährt und ob es geradeaus geht oder ob es kurvig ist.

Man könnte auch einen Haken setzen lassen "Windkante möglich/nicht möglich" für die einzelnen Rennen/Etappen. Das kann dann in der Rennbescheibung stehen, leicht zu erkennen. So kann man generell für Rennen wie z.B. der Ronde den Haken auf "nicht möglich" setzen, wenn das da einfach nicht passieren soll.

Allerdings finde ich nicht, dass Fahrer einfach zufällig abfallen sollten, da müsste schon noch ein Positionskampfsystem entwickelt werden irgendwie.

Abfallkriterien sollten also für mich sein: Position im Feld, Kraft, eventuell Form?,

Wäre ja nicht reiner Zufall. Der Positionskampf würde von den Helfern ausgetragen werden. Wer nicht ins Tempo kommt, kann seinen Kapitännicht in vorderer Positionhalten. Also fällt der ab, und sein Helfer mit ihm. Wer es ins Tempo schafft, hängt ab von Flachwert, Form, Kraft, eingestelltem Tempo. All das, was du genannt hast. Und die Sprinter, die keine ordentlichen Flachfahrer an ihrer Seite haben, hätten auch geringe Chancen, sich in schützende Position manövrieren zu lassen. Schon bist du sie los.

Komplizierte Berechnungen aus Anzahl der Flachfahrern und all das, in Verbindung mit einem ganz neuen Programmteil, der die Positionen ionnerhalb des Feldes simuliert, sind so aufwendig. Denke, Buhmann steht auf einfache Lösungen, die mit den vorhandenen Mitteln leicht umzusetzen sind.

Achja kein Bock auf Englisch ist ok, aber das Thema hier wird doch sicherlich keinerlei Beachtung finden, wenn das in diesem Forumspart rumliegt.

Recht hast du. Werde bei Zeit und Muße mal eine Zusammenfassung in den internationalen Bereich schreiben. Bin nur grad noch etwas von Cerros berechtigen Einwänden eingeschüchtert. Die müssten noch irgendwie zerworfen werden. Aber vielleicht gäbe es ja dazu Ideen in anderer Sprache. Na, mal sehen...

[Cerro Torre RT]

Ich werde bei Gelegenheit und Zeit mir auch noch die Mühe machen, meinen Post aus dem alten Forum über detailliertere Renndarstellung zu übersetzen und den Stand der (kaum stattgefundenen) Diskussion darzustellen. Das kam mir einfach viel zu kurz, ich bin mir nahezu sicher, dass es zwischen meinem Maximalvorschlag und dem kompletten Nein noch zahlreiche andere Möglichkeiten gibt, die eine gangbare Lösung darstellen könnten und ein Windkantensystem möglich machen.

Auch daher werde ich mich in nächster Zeit eher noch dem zuwenden, und wenn die Basis geklärt ist und ich eine Perspektive sehe, bin ich bei der Umsetzungsdiskussion auch gerne dabei. Ich bezweifle nur, dass ich, was die dahinterliegenden Formeln und Entscheidungen angeht, ein einfaches System bevorzugen würde. Liegt vor allem auch daran, dass ich mir hierfür ein System wünsche, dass auch ganz klar ein Risiko für den "Macher" enthält und die Teilung nicht zu vorhersagbar wird.

[Robyklebt]

KAnn dir garantieren mich 100% für das NEIN einzusetzen. So lange du nicht bereit bist bei anderen Themen von deinen kategorischen NEINS die nicht mal begründbar sind abzukommen verdienen es deine Vorschläge, vorallem wenn sie so schlecht sind wie der da, nicht ernsthaft diskutiert zu werden.

[el Galactico]

Hmm ok hatte ja jetzt nicht an einen total komplizierte Lösung gedacht. Für mich würde was einfaches wie die beiden Flachwerte addiert oder so ja schon reichen...Naja im Prinzip meinen wir aber was ähnliches oder Luna? Hoffe, dass ich deinen Vorschlag jetzt richtig verstanden habe. Du willst den Kampf durch Tempo darstellen und ich sozusagen einfach nur durch Werte im Hintergrund. Aber im Prinzip das selbe es über die Helfer und Flachwerte, Kraft der Helfer zu regeln. Ist auch okay soweit ich das jetzt verstehe

[Buhmann]

Bin auch für Windkanten und so...aber in Verbindung mit einem (einfachen) System für Positionskämpfe.

[Luna]

...aber in Verbindung mit einem (einfachen) System für Positionskämpfe.

siehe ersten Beitrag des Threads

[el Galactico]

einführen! come on! Das Thema schläft schon wieder ein obwohl Buh sogar dafür ist. Ja sagen und eine Diskussion um das WIE einleiten...

[iBanesto]

Einfaches System für Positionsfahren?
Vorne fahren: Ja/Nein ? Einfacher gehts nicht und es ist im RSF-Stil (Kämpfen?) gehalten.
Hauptfrage ist erst einmal die Darstellung, wie wird den Spielern angezeigt welche Fahrer vorne fahren und welche hinten? Wie wird angezeigt, dass es ein Fahrer nicht schafft vorne zu fahren?
Danach kann man sich mit Kraftfragen, Einfluss von Helfern, Wetter, Gruppengröße, etc befassen.

[Buhmann]

Vorne fahren: Ja/Nein ist super. Genau dafür bin ich!
Anzeigen lassen würd ich das in einer extra Ansicht wo man das Feld sich anschauen kann, also mit den richtigen Fahrern und den dazugehörigen Trikots und Namen dazu...und wenn wir sagen das ist auf Dauer zu anstrengend zu schauen wo sich wer befindet von mir aus auf Knopfdruck noch die Tabelle danach sortieren. Ich finde es auch nicht problematisch wenn man sich minimal Mühe geben muss um zu schauen wer wo ist. Warum auch nicht? Ist doch interessant versuchen herauszufinden wer gerade pennt oder evtl. nicht gut drauf ist oder was weiß ich was.

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass der Kraftunterschied nicht zuviel ausmacht. Von mir aus sogar ganz minimal. So dass man offline nicht ganz gearscht ist weil man da wohl vorsichtshalber immer vorne fahren sollte. Oder man macht nen automatisches System mit rein. Zum beispiel, dass der Leader bei starkem Wind automatsich nach vorne fährt. Eigentlich alles keien große Sache. Wenn wir die Auswirkungen nicht monströs machen von dem Zeugs, dann könnte man auch ohne auskommen wenn man keine Lust drauf hat und dementsprechend würde sich das Spiel nicht verkomplizieren, bloß um eine nette Feinheit um vielleicht noch das eine Korn mehr zu sparen als der Gegner. Um Dinge wie bluffen usw. kann man sich ja später noch Gedanken machen. Jedenfalls würde dieses Positionsfahren den Grundstein für ne Menge realistischer Dinge bringen.

[Luna]

Das ist aber alles sehr viel komplizierter, als der Ansatz von Gala oder mir hier. Allerdings, wie du schon sagst, würde es auch gleich noch mehrere Dinge mit lösen bzw eine Grundlage für spätere Weiterentwickung legen. Das ist gut. Ich bezweifle nur irgendwie, dass das mal eben schnell eingebaut ist. Da sind noch so viele "irgendwie"s und "vielleicht"s. Fragezeichen, die schon seit geraumer Zeit von Thread zu Thread getragen werden und die jede Idee im Keim ersticken, die nicht "Kämpfen Ja/nein" zum Inhalt haben.

Auch mit dem o.g. Vorschlag des "wessen Helfer im Tempo ist, der fährt auch vorne" kann man später noch die Anfahrt auf einen wichtigen Helling oder den kurzen steilen Schlussanstieg bei Tirreno-Adriatico verwirklichen. Selbst den Massensprint könnte man davon beeinflussen lassen, dass z.B. nur ein Team den Sprint von vorne fahren kann (mit Anfahrerbonus z.B.), dessen Tempomacher es auch auf dem Schluss-km ins Tempo schaffen o.ä. . Man kann noch einiges machen, mit den Funktionen, die es schon gibt, ohne noch weitere Schalter oder Grafiken einbauen zu müssen.

Allerdings sehe ich auch, dass die Einführung des Trikots-Designs nicht nur ein Gimmick ist, sondern auch ein Baustein auf dem Weg der genaueren Peloton-Abbildung (wer fährt wo).

Naja, warten wir mal ab.

[Buhmann]

Also, kompliziert darf es ja schon sein...für mich jetzt. Die Bedienung sollte nur einfach sein und nicht den einen oder anderen Teamchef, vor allem Neue, überfordern und zum permanenten rumgefummel an der Einstellung zwingen. Intern darf es schon kompliziert sein. Aber intuitiv und logisch muss es sein.

[Luna]

Da, Cerro. Windkante bei Gent-Wevelgem. Und das nicht im ersten, flachen Abschnitt, sondern mitten zwischen den Hellingen vorm Kemmelberg. Kann es überall geben. Warum nicht auch bei der Ronde oder sonst wo, wo es mal ein paar flache und windige km hat. Wenn jemand ein paar Fahrer dafür aufopfern möchte, auf die Gefahr hin, dass hinterher vieleicht doch bloß wieder alles zusammenläuft, kann das doch als Option den Managern überlassen sein, statt es bei einzelnen Rennen zu ermöglichen und bei anderen technisch zu unterdrücken. Dann zählt nur noch Flach und Windstärke/-richtung.

[Cerro Torre RT]

Innenstadt, Wald, Tal. Winkante ist nicht möglich, Wind ist aber grundsätzlich da und der km ist flach.

Das Rennen heute konnte ich nicht sehen, weil ich nur ein halbes DSL habe und Eurosport es nicht für nötig hielt, es zu zeigen. Um also sagen zu können, ok kannte ich vorher nicht muss meine Meinung ändern, brauch ich noch weitere Angaben: Kurviges Terrain oder gerade Straße? Wenn ja, wie lang grade (auf km gerundet, so ca.)?

[Buhmann]

Naja, finde nicht dass es Windkanten nicht auch so geben sollte bei uns. Sehe da wirklich keinen nennenswerten Grund dagegen. Da gibt es die in real eben nicht in der Stadt, na und? Da fährt man doch normlerweise eh nicht zig Km durch. Wäre vielleicht nett, wenn man gebiete hat irgendwann in denen die Windkanten Gefahr größer ist, aber zwingend notwednig ist das für mich absolut nicht. Außerdem wird die Windstärke schon durch die Wetterzone beeinflusst und da gibt es ja auch Weter wie Küste zum Beispiel so dass man auch darüber etwas Einfluss nimmt.

[Cerro Torre RT]

Der Giro hatte schon Etappen ausschließlich in Mailand. Die letzte Etappe der Tour ist zu mehr als 50% ausschließlich in Paris. Als Fantasy-Rennen gibt es nen Haufen Stadtkurse. Mich würde es aber auch schon stören, wenn ich 20km lang ne Stadt durchquere oderdie Zielankunft in ner größeren Stadt liegt (Marseille als Beispiel). Die Etappen in Gebirgen sind fast immer in Tälern und damit dem Wind weit weniger ausgesetzt, was auch für küstennahe Gebirge gilt. Ebenso führen da, wie auch in Deutschland allgemein oder bei den Ardennenklassikern, große Strecken durch den Wald. Mit dem auf kurvigen Zwischenabschnitten auch auf dem freien Land tut sich nichts wart ich mal, bis Luna was zu gestern sagt.

Es bleibt bei einem sehr nennenswerten Anteil an flachen Kilometern, auch in typischen Windkantenklimaten, die keine Windkante zulassen. Ob es so viele sind wie ich vorher meinte muss sich noch klären, aber es sind viele. Frei in den Raum würde ich schätzen, das bestimmt 70 - 80% der flachen Kilometer einer Tour de France keine Windkante zulassen.


Schlussendlich ein Fantasy-Beispiel, an 2 Etappen, an denen ich gerade arbeite, die ein anderes Problem verdeutlichen.

Feuerland, Norden
1. Etappe führt hauptsächlich in südöstliche Richtung, mit 50 km gradeaus perfekt südwestlich an der Küste der Magellan-Straße.
2. Etappe läuft etwas im Landesinneren, sonst aber sehr ähnlich, nur genau in die andere Richtung.

Wenn es dort dauerhaft starken Wind gibt, dann von West. Beide Etappen als Profil hochähnlich, beide Etappen gleiche Klimazone, blos Etappe 1 zu geschätzten 90% Kantenwind, wie stark auch immer, meist stark, Etappe 2 zu 90% Rückenwind. Etappe 1 also prädestiniert für Feldteilungen, auf der 2. nur auf wenigen Abschnitten, die genau nordwärts führen, da aber durchaus. Ohne Unterschiede im Profil oder der Klimazone.


Zusammenfassend bleibe ich der Auffassung, gestern hin oder her, dass man grauenhafte Feldteilungen erzeugt, wenn man alle flachen km über einen Kamm schert. Und wenn ich die übliche Mentalität im Umgang mit Feldteilungen bisher zurgunde lege, dann muss ich einfach befürchten, das es irgendwer immer probiert, wenn auch nur um zu sehen, obs jemand anderem gefällt und der weiterfährt. Deshalb bleibe ich auf der aktuellen Kursbeschreibungsbasis weiterhin dagegen.

Als möglichen realisierbaren Lösungsansatz sehe ich höchstens eine kilometerweise Freigabe von Feldteilung aufgrund des Windes. Ich kann nicht im geringsten behaupten, das mir dieser gefallen würde, mein Wunsch geht immer noch in die Richtung, dass man sich selbst Gedanken machen müsste, ob es geht oder nicht, und das nicht einfach als ja/nein vorgedacht bekommt. Da ich mir aber bewusst bin, dass in die Richtung nicht wirklich was geht, würde ich das hier wohl oder übel akzeptieren müssen. Eine noch einfachere Lösung sehe ich aktuell nicht.

[Allagen]

baut doch einfach im karten editor nen zusatz ein, dass man in gewissen Bereichen eine Windkante ermöglicht. Z.b. einfach einen Haken hinter die KM in denen es ne Windkante geben könnte (aber nicht muss). Dann kann Cerro das auch so einbauen das wenn er ina Stadt rumeiert eben den Haken nicht setzt. Zudem im Editor noch die Möglichkeit, dass man einstellt wie wahrscheinlich es ist dass es zu ner Windkante kommen kann oder so. Schon hätte man das recht simple gelöst.

Generell zur Windkante. Es hört sich ansich ganz gut an, aber ich befürchte das Neueinsteiger da erstmal überhaupt nicht durchblicken. Wir müssen halt auch sehen, dass wir RSF immer weiter ausbauen und denen immer mehr zumuten. Irgendwann kommt man zu einem Punkt bei dem das Spiel wirklich nur was für absolute Radsportfreaks ist. Zudem besteht die Gefahr, wie Cerro schreibt, dass dies zu Chaos führen kann. Man "siebt" einfach ständig drauf los um zu schauen was passiert. Sehe schon die ersten die sich beschweren das keine Ausreißer mehr durchkommen weil hinten ständig die GK-Leute gesiebt werden und danach ein Mordstempo im Hauptfeld und Verfolgerfeld ist.

[Lizard]

Da hat Allagen so ziemlich recht. Windkanten einbauen wäre eine große Bereicherung, das Ganze aber mit so komplizierten Gedankengängen wie Cerro umzuetzen finde ich jetzt aber derb übertrieben. Ganz einfach gestalten. Wie Buhmann sagt, die Klimazone Küste z.B. ermöglicht Windkanten. Kämpfen Ja / Nein ist mitentscheidend. Dadurch werden Anfänger nicht so schnell überfordert, weil Kämpfen anfangs im Rennen sowieso auf "Ja" ist. Dann irgendwelche Kriterien bestimmen, wieviele Fahrer, wie hoch der Flachwert, bis zu welchen Steigungen es funktionieren kann, ab welcher Windstärke und FERTIG. Ich muss ganz ehrlich sagen, keiner hat doch Bock bei 200km pro Etappe bei jedem Km zu überlegen "Ist hier eine Windkante möglich?", um dann einen Haken zu setzen (wäre natürlich realistischer und so...). Dadurch, dass der Wind sowie die Menge und Stärke der Fahrer im Tempo ohnehin schon stimmen muss, um eine Windkante zu erzeugen, ist es doch völlig bums, ob´s dann mal "innerhalb" von Mailand passiert. Kräht doch kein Hahn danach ey.

[team fl]

um den gedanken weiter zu verfolgen. einfach die möglichkeit geben entweder bei jedem km einzeln ein häkchen zu setzen oder ganz unten beim kästen "alle". schon hat man das problem gelöst.

mal ganz abgesehen davon sehe ich wie allagen das problem, dass windkanten mitunter zu chaotischen situationen führen. allerdings könne man ja einfach mal testen, um zu sehen, wie damit umgegangen wird.

obs nun eingeführt wird oder nicht ist mir allerdings reichlich wurst, ehrlich gesagt

[Lizard]

Chaos? Bei Einzelrennen könnte es etwas durcheinander gehen. Bei Rundfahrten muss man ja auf die Regeneration schauen, da würde ich mit Sicherheit nicht jeden Tag auf Windkante fahren wollen : )

[team fl]

eintagesrennen gehören genauso zu rsf dazu wie rundfahrten... und hab auch schon bei letzteren chaotisch zustände gesehen, auch wenn die regeneration wichtig gewesen wäre